Ciência: verdade ou mentira?

[Melkor]

Fico pensando, analisando e fazendo questões sobre muitas situações do dia-à-dia do ser humano e chego a conclusões mais que absurdas, mas nada delirantes. A situação principal, e que foi o tema central de todo o desenvolvimento das minhas conclusões, partiu da seguinte teoria: tudo que o homem faz, pensa, registra e estuda, é experimental. Com base nisso, podemos analisar tudo e todas as PROFISSÕES e suas determinadas aplicações. Bem, vamos a mais simples situação que decorre no dia-à-dia: o engenheiro civil faz cálculos e projeções para a construção de um edifício, tem em mente as estruturas e seus componentes (principalmente: cimento e aço), mas apesar de ter tudo isso em mãos, quem garante que este ou aquele material vai realmente suportar toda aquela tensão e peso que foi projetado? Vocês devem estar se perguntando: Quem esse maluco é para duvidar de algo que já está mais que comprovado? Bom, eu me baseio em uma teoria já criada (a teoria do Caos) e em uma outra PERCEPÇÃO minha, que já foi com certeza notada e é a base de tudo que se tem conhecimento pelo homem, é que tudo o que o homem faz, é experimental, o homem, por exemplo, testou algo, viu q dava certo e com suas teorias e tecnologias, tentou explicar, isso mesmo, TENTOU, pois quem garante que tal explicação TEÓRICA está corretamente, verdadeiramente, e certamente explicada? Não temos essa certeza, pois a verdade ainda pode estar escondida dentro de algo que o ser humano, ou como dito, pelo humanóide intelectual desconhece. Como poderíamos afirmar que a luz realmente tem massa? Já conseguimos pegar uma passa de uva e transformá-la em luz pela sua aceleração? Na prática não. Apenas na teoria. E se alguma prática foi feita, foi apenas com micro partículas ou algo menor ainda! Considerando sua massa, em relação ao perceptível pelo humanóide, podemos considerar que não fez absolutamente NADA! Não comprovou sua teoria! Apenas teorizou ainda mais a prática! Temos que aceitar antes de tudo que um tipo prático de ciência, como por exemplo a medicina, está baseada na experiência, na visualisação e em testes... O que o teste e a visualização pode comprovar? Quem garante que um tipo de doença pode REALMENTE se manifestar da mesma forma em todos os seres humanóides? Para tirarmos conclusões precisas e cientificamente aceitas, temos antes de tudo ter a definição do que é cientificamente aceito!
Para definirmos e saber sobre oque estamos falando, vamos entender o que significa cada vocábulo.

Ciência:s.f.(lat. scientia, conhecimento; arte; habilidade). 1. Conjunto organizado de conhecimentos relativo a determinada área do saber, caracterizado pela metodologia específica. 2. Saber, conhecimento. 3. Conhecimento que se obtêm através de leituras, de estudos; instrução, erudição. 4. Conhecimento prático usado para uma dada finalidade.

Cientificismo ou Cientismo s.m. Opinião filosófica daquele que afirma ser o conhecimento científico o único verdadeiro, e suficiente para satisfazer todas as aspirações humanas. - ainda completo e corrijo: ...suficiente para satisfazer a todas as aspirações do ser intelectualóide.

Bem, após dadas as indicações, posso indicar, dizer e até mesmo AFIRMAR que tais idéias científicas e intectualóides não são nada mais, nada menos do que alimentos para o Ego do ser humanóide. Será que podemos crer em tudo isso? Até onde a ciência está correta? Até onde podemos acreditar nela?
Afirmo que vivemos apenas de experiências. Nãos sabemos e nem ao menos temos certeza se estamos realmente vivos, não sabemos se somos realidade ou inconsciência!
Vamos abrir a mente e nos perguntar: O que estamos fazendo aqui? Qual a real intenção de minha vida? Por que tenho pensamentos que não são condizentes com minhas ações?

Para pensar...

[PHiN]

A Ciência é apenas a demonstração "teórica" de algo que o homem descobre e acredita ser a verdade atual (porque não existe nenhuma verdade universal. tudo o que se acreditava antigamente nós já desmitificamos e achamos ridículo, assim como as próximas gerações rirão dos nossos conceitos atuais, de acordo com o que eles acharem ser o certo naquele momento)

E como se descobre uma verdade, um conceito inegável? por tentativas, erros e acertos. Isso acontece em todos os setores de "ciências", das mais abstratas às mais exatas.

Como os médicos bioquímicos fazem pra mapear o genoma de uma espécie? tentando e errando (muito) até acharem uma resposta da qual ninguém tem objeções (por enquanto).

Isso acontece também porque o mundo nunca pára, está sempre em constante mudança. Os cálculos que serviram perfeitamente hoje pra fazer a fundação de um prédio podem não funcionar amanhã. O remédio pra gripe que fez sucesso ontem não fará efeito amanhã. Por essa constante mudança é que é impossível criar uma verdade absoluta, que sirva a todos as possibilidades, em todas as condições.

E não venha falar "ah, 1+1 é 2, não importa, sempre é..."
O que é 1? O que é 2? Apenas símbolos que nós criamos, não são absolutamente nada. Já pensou como seria a vida se na hora de nomear os símbolos, o 2(dois) se chamasse "cois"? Quem pode garantir que o 2 sempre foi 2, que o 1 sempre foi 1? Há milhares de anos as civilizações antigas matinham seus arquivos com símbolos que hoje ninguem usa. E se daqui a milhares de anos essas letras e números que nós usamos hoje forem trocadas por outras, novas... e se não existirem mais 10 números primários, virarem 15, ou apenas 5, pra caber numa mão só? Ninguém sabe...

A Ciência hoje em dia não é uma verdade, e sim um consenso. Algo em que todos acreditam, por ser a melhor solução ou resposta que foi encontrada para determinado assunto. Com certeza ainda serão descobertas novas "verdades", que serão desmascaradas por outras "verdades", e assim por diante.
Acreditamos na Ciência por ser a única coisa na qual podemos acreditar.

Quer um exemplo? Um professor de Física no Cursinho do Objetivo vai lançar um livro que contraria as idéias de Newton e a lei da gravidade... já imaginou isso? O que você pensaria se amanhã saísse na primeira página do jornal: "A Lei da Gravidade é uma farsa"?
E eu já ouvi algumas das idéias dele, que meu irmão, e não são idéias doidas, são idéias bem fundamentadas e em algumas delas são "verdades" (se é que isso realmente existe).
Uma descoberta dessa teria um impacto semelhante à "desboberta" de que a Terra não era plana. Mas provavelmente nenhum de nós viverá pra saber o fim disso tudo. (seria muito legal viver eternamente pra saber que tudo que um dia você acreditou não passava de bestera).

Sobre o que estamos fazendo aqui...
Não estamos fazendo nada aqui. Estamos gastando energia, sem nenhum propósito... cada um faz o que quer (e pode). Não fazemos parte de nenhum plano maior nem nada do tipo. Esse tipo de coisas, como Deus, Destino, Forças Superiores, são apenas coisas criadas pelo próprio homem, por pessoas que não se conformam, se sentem isoladas e têm a necessidade de se sentirem protegidas de alguma forma, não se conformam com a fragilidade e o "vazio" da vida...

bom, é isso...

[Melkor]

bom PHIN, se tu acha q estamos aki sem nenhum propósito, e acredita q somos vasios em td, vejo q tu naum acredita em Deus... espero q vc encontre algo q te demonstre o contrário..
falo por exeperiência própria!

[PHiN]

eu ateh tento, cara... pode acreditar q eu tento

estudo em escola de freiras desde a primeira serie, ateh a setima serie a gente fazia rezas TODOS os dias, tenho aula de religiao toda semana, ja fiz primeira eucaristia...

mas eu nao consigo, as vezes nao faz sentido, muitas coisas aki acontecem q eu penso: "nao eh possivel, pq isso??"
com o passar do tempo eu vou percebendo cada vez mais que a unica coisa q eu tenho e sempre terei sou eu mesmo, familia e amigos... fora isso, nada...

eu sei q a pior coisa eh vc ser incredulo, nao ter nenhuma cren'ca espiritual pra se apoiar, mas nao eh como se eu fosse totalmente vazio, acredito na uniao, na cooperac'ao, no amor, na amizade...

pq basear sua vida em coisas mateirais eh a mesma coisa q se basear em nada... essas coisas vem e vao, oq acontece com um cara desse qdo td q ele tiver acabar? o cara desaba junto...

nao acreditar em deus nao eh ser totalmente alienado materialista, eh apenas duvidar da existencia (D)dele...

disse q as pessoas criam deuses pra superar o "vazio" de suas vidas pq elas nao conseguem encontrar um meio-termo entre as coisas, q eh onde eu me encaixo atualmente...

nao eh pq eu nao acredito em deus q eu vou ser um cara egoista, fechado, "poko me fu..." pros otros...
acredito na boa vontade dos seres humanos, acredito num mundo melhor, acredito nos "ensinamentos" da biblia, q podem ser aplicados perfeitamente ateh nos dias de hoje...

apenas nao acredito na existencia de algo maior, q possa mudar a minha vida e a de otros, sendo n'os "meros espectadores" dessa mudanca...
acredito q cada um traca seu destino, que as coisas sao frutos de trabalhos e (pq nao?) sorte tb...

ultimamente na minha vida nada me leva a crer q eu esteja sendo influenciado (e muito menos favorecido) por qualquer for'ca maior...
mas como eu disse q nada eh absoluto, tudo depende das circunstancias, pode ser q amanha eu acorde pensando justamente o contrario... e eu ateh gostaria...

edit - agora q eu me tokei, meu teclado ta desconfigurado ainda, sem acentos nem "cedrilha" =)

[ 21-10-2002 07:23 PM: Mensagem editada por: -- PHIN -- ]

[Sony]

Não eh por nada não galera. não quero contrariar ninguém, pois todas as opiniões, inclusive as de extremos opostos (bem, eh um triângulo.... 3 falando diferente...), e todos com sentidos incríveis.

Tipo, eu não quero falar mal d eninguém aqui, apenas gostaria que quem puder, e quiser, vá alguma sexta-feira numa igreja Universal considerada forte (que tem mtas fajutas por aí...), e concluam vcs mesmo se existem Deus e Diabo.

Eu jah frequentei, e só frequento hj pq naum tem nada que presta aqui em Limeira, cada igreja pregando mais m(*) que a outra!

tem igreja com mais de um Pastor/Padre/seilahoke onde cada um fala uma coisa, e os "fiéis" balançam a cabeça, e dizem "SIM", "É", "CERTO", pra todos eles, parecem uns zumbis.. pessoas sem ter onde se apoiar (como jah dito aki).

em parte eu concordo com PHIN, eu confio em deus, mas não um deus que pode a tudo fazer, enm sempre tenho em mente que ele seja o Todo Poderoso, pois eu jamais tive prova disso. As 1ªs vezes em que eu vi uma manifestação do Diabo (dos seus Demônios na verdade), eu não sabia se acreditava ou não... Hoje, não sei o que pensar, pois ninguém me provou nada, apenas criei imagens diferentes com o passar do tempo, ora eu cria, ora não cria. e hj, não creio!

tudo em minha vida não passa de cenas de Matrix, onde não se sabe o que existe, e o que não existe. Se vamos para um lugar sem nada do nosso "mundo", nossas regalias, e cremos que as de "lá" serão melhores, acho que estamos enganados, acho que seremos sempre almas vagantes que escolherão o seu ponto de vida no universo, e creio que os 'humanóides' não encontraram vida em Marte, o único planeta... profundamente!, (digamos assim...) pesquisado, pq ALGUÉM, ou Nós mesmos, não nos permitimos vê-los, assim como eles não vêem a nós!

Depois de escrever, e até mesmo enquanto escrevia, mudei de idéia sobre esse parágrafo umas 10 vezes... não se sabe se o que pensamos eh programado por um ser maior, se é que seria possível 'haver a existência de alguém maior que nós, os 'humanóides'.

Nossa vida, nossa mente, nossa alma, é um verdadeiro vazio, um abismo, uma única célula, um microorganismo, que juntos, eu, vc, todos nós(!), não passamos da mesma partícula, a mesma M(*) de sempre. daqui não sairemos, daqui nós surgimos!

surgimos de um lugar, se eh ke posso chamar assim, que não se sabe se foi criado pelo sonho de cada um, pelo sonho de um ser só, ou pelo sonho de milhoes e milhoes que formam a minha vida, ou se eu formo milhares de vidas...(!!!)

Não se sabe quem eu sou, quem vc é! Sabe-se apenas que não queremos passar a nossa vida em branco, procurando onde se apoiar. ninguém quer, viver sem deixar sua marca, sem aproveitá-la, sem ser conhecido, reconhecido, famoso, lembrado. Não queremos ser um ninguém, coisa que somos e seremos de uma forma ou de outra!

Então eu acho que nós não devemos buscar um caminho.. apenas sonhe, deseje o que quiser, o que bem entender. trabalhe o quanto puder (e se quiser!), para comprar o que der vontade. realize seus sonhos de consumo, que as vezes você até esquece, assim que consegue o 'dinheiro' (ah, o tão sonhado dinheiro), suficiente para comprá-lo.

tome apenas um pensamento fixo, já que todos os outros vem e vão num milímetro em velocidade luz(!):

Viva seu dia como se fosse o último, pois um dia, ele poderá ser...

[ 21-10-2002 07:58 PM: Mensagem editada por: BC_OuTGuN ]

[Melkor]

Infelizmente vejo aki q há muita dúvida no ar, vcs não sabem nem quem são! Sinceramente, acho que o melhor q se pode fazer, antes de se perguntar se existe algo maior, é saber se vcs realmente se conhecem, se vcs sabem quem são, se vcs tem certeza de sua existência, pois se queres encontrar ou entender algo maior q vc, vc tem q se auto conhecer! Nós não fazemos a mínima idéia do q somos, do q somos feitos!
Como vc pode crer q td q vemos é td oq realmente há no mundo? Como podemos provar q oq criamos fora de nós e td oq podemos realmente realizar? O animal intelectual, equivocadamente chamado de homem, encontra na tecnologia algo que ele crê q seja superior, ele crê nisso pq é oq pode ver! Temos que nos voltar para dentro de nós, tentarmos nos entendermos por inteiro, para só depois tentarmos entender este ser maior e superior que é DEUS!

Soh para vcs saberem:
Não sou evangélico nem católico nem espírita, ok?

[PHiN]

e como vc "se achou"?

eu sei da minha existencia, das minhas capacidades, do q posso e nao posso, do q aconteceu e acontece comigo, da postura q tenho q ter de acordo com varias situações para ter o melhor rendimento...

sei tb oq vale a pena e oq nao vale aki na minha vida e nas pessoas q conheço...

e a cada dia q passa vou mudando minha opinião sobre essas coisas...

[ 22-10-2002 01:24 PM: Mensagem editada por: -- PHIN -- ]

[Melkor]

Bem, não queria mexer com religião nem nada, acho que brigar com isso ou akilo é ridículo, pois se vc se sente bem em tal religião, não quer dizer q todos tem q se sentir bem nela, mas no meu caso, após a investigação no espiritismo, pude evidenciar q existem muitas falhas q não são explicáveis, e com a indicação de uma amiga, eu cheguei até a Gnose, onde encontrei todas as respostas de tudo q eu jah havia me perguntado, sinceramente, acho que antes de se falar mal, criticar ou qualquer coisa do tipo, vcs devem antes conhecer. Eu, sinceramente, já fui a igrejas batistas, maranatas, católicas e a centros espíritas, com isso, posso dizer com alguma base sobre oq estou falando. Dentro da maranata e da batista, não senti que havia uma explicação confiável, pois não há objetivo direto em nada doq se fala! Parece mais uma lavagem cerebral doq qualquer outra coisa! Na católica, já há um estudo mais profundo da coisa, pois o Vaticano sabe da verdade, então eles sabem como devem conduzir toda a nação cristã, pena que não explicam nem liberam informações que estão trancadas à 7 chaves para q a população naum entre em parafuso. No espiritismo, há alguma base científica, pois eles se basearam na conversa com oq eles denominam espíritos e escreveram 5 livros, q é a base da religião, o problema é q é altamente experimental, pois eles tem q confiar nesses tais espíritos para acreditar nisso tudo, daí, temos o problema! Não sabemos fielmente, por experiência própria, se oq fazem e pedem a tais seres, é ou não real. Na Gnose, eu encontrei uma explicação para td q acontece no espiritismo, no catolicismo e em todos os "ismos" q existem na face da Terra. Temos como base fundamental o Budismo, mas não só nele, temos tb o Hinduismo e o Catolicismo, mas do catolicismo "apenas" aproveitamos a Bíblia, pois é onde encontramos os primeiros Gnósticos da Terra e o Mestre maior, o Grande Kabir Jesus.
Essa é uma experiência minha, não quero q vcs acreditem ou não em tal religião, apenas digo para vcs procurarem CONHECER algo para depois comentarem, ok?
Garanto q não sairam sem respostas claras e objetivas em relação as suas dúvidas vivenciais.

[PHiN]

li tudo sim e já arrumei meu teclado, freds, mas obrigado pela dica... :D

bom, depois de um post desses eu nem sei oq comentar, se é q posso comentar mais alguma coisa que nao seja apenas retomar o q vc ja escreveu...

sobre as religiões, eu tb nem comento nada, cada um tem direito de acreditar no que quiser, no que achar ser certo, no que o fizer mais feliz e "completo"... acredito que se vc está feliz com o q está fazendo, continue fazendo...
se vc está feliz como catolico, protestante, judeu, budista, ateu, o que seja, continue sendo...
se um dia achar que isso nao o satisfaz mais, procure outra coisa q o interesse... normal...

e é como eu disse no meu primeiro post e o Freds completou nesse, as respostas são mais simples do que parecem... o que acontece quando morremos? provavelmente nada. Provavelmente acabamos e só. O que complica todo esse debate são as religiões, que pra "confortar" as pessoas e não assustá-las, nem deixá-las em pânico com a idéia de um fim inevitável, criam esses paraísos... Não discordo de quem acredita, cada um na sua, o que lhe fizer mais feliz está valendo, cada um tem uma opinião, e tds as opiniões devem ser respeitadas...

Só queria cofirmar o seguinte...
Não acreditar em Deus não quer dizer nada de mal, só representa um certo nível de ceticismo, que faz com que as pessoas busquem respostas mais "explicláveis" pra questões do tipo "da onde viemos" e "pra onde vamos", ao invés de acreditar em algo que vc não tem provas concretas da existência... só isso...

[Melkor]

Bem, percebo que existe muito ceticismo por aki, espero que vcs não sejam agnósticos (pelo amor de Deus!!!), pois se existe, está no lugar errado, isto é um fórum! E fórum é um lugar para se debater idéias e até, estar aberto a novas idéias, eu estou a todas, acho impressionante a visão dos ateus sobre o mundo em que vivemos! Estou certo q estou falando com CÉTICOS! Se estou falando com tais, posso crêr que vcs gostam não só de conversas fiadas, mas sim de respostas claras, científicas e bem confiáveis! Pois bem, não quero entrar em detalhes iniciais, mas vou fazer uma pergunta para que vcs pensem e analisem (espero que vcs já tenham pensado nesta possibilidade): O q lhe dá garantias de vc estar vivo?
Gostaria que vcs entendessem que está não é uma pergunta religiosa, gostaria que analisassem esta questão apenas e tão somente FILOSOFICAMENTE, pois se entrarem em explicações religiosas, estaremos fugindo do objetivo inicial da questão. Espero que esta pergunta faça vcs se perguntarem bastante e tb analisarem o mundo por outra perspectiva.
Estou me colocando dessa forma pois acho que a posição de vcs é muito cômoda! Não acreditar pq TU não acredita é muito vago, sem noção alguma! Se querem respostas, acho q antes de tudo, deve haver a investigação, a procura, o interesse! Para só depois se chegar a alguma conclusão! Espero que vcs se interessem e busquem, encontrando ou não alguma resposta, q pelo menos busquem algo!
Falow!

[PHiN]

Realmente, heheh, a partir do momento em que alguma dessas afirmações aí for considerada falsa, seremos apenas um monte de massa inerte, inútil, parado, sem função (a não ser de alimento para outros animais que ainda estão com todas as afirmações confirmadas... :p )

Não saquei muito bem a sua intenção com essa pergunta, Melkor...

O que me dá garantias de que estou vivo?

Pô, o fato de eu estar aqui, interagindo com vocês prova que estou vivo. Mas algo me diz que essa resposta e a do Freds não é bem o que você estava esperando, pois provavelmente fomos "teóricos" demais na resposta, levando em conta apenas o ponto de vista biológico.

Mas como está ficando interessante, vou entrar no jogo e adotar seu estilo...

Você me pede garantias de que estou vivo...

Pra responder isso com mais clareza e de acordo com o que você realmente quer saber, eu tenho que te perguntar qual é o conceito de "Vida" que você está usando. Você viu lá, só no dicionário tem 18...

Edit - E sim, acho que tenho um nível de agnosticismo e ceticismo acima da média brasileira, hehehe :)

[ 24-10-2002 04:56 PM: Mensagem editada por: -- PHIN -- ]

[Melkor]

Sim Phin, posso dizer que vc realmente entendeu oq eu quis dizer.. tais estados, como os aki descritos por Freds é meramente teórico, como vc mesmo afirmou! Quero entrar numa discussão da qual o Phin pelo jeito tomou conhecimento! Vida simples e puramente TEÓRICA não é a vida que procuramos! Qual o sentido de dizer q algo está realmente vivo? Pq podemos dizer q isto ou akilo está vivo ou dizer q akilo está morto?
Vou dar um exemplo (clássico!):
Vc sofre um acidente, todas as suas reações conscientes somem, vc vira literalmente um vegetal! Não faz nada por vontade própria. Mas, está sendo mantido neste estado através de aparelhos, sem os quais, vc morreria praticacmente instantaneamente, então, se sem a ajuda desses aparelhos, vc não estaria vivo. Podemos afirmar q vc está vivo? Ou já morreu e oq está ali é apenas e tão somente um saco de células? Oq podemos dizer sobre isso? Bem, sei q alguns chegaram e dirão: Mas e as plantas? Elas não estão vivas? Eu direi: Estão pois conseguem se manter neste estado por um longo tempo sem ajuda de nada mais doq o próprio ambiente pode lhes oferecer.
Mas não é exatamente este ponto do qual eu me referi ao PHIN, e sim, querer saber qual é o nível de tua consciencia em relação a tua vida. Vc poderia me dizer se está consciente durante todo o período de um dia? Como vc pode me garantir (caso não esteja 24 horas consciente) que vc está 24 horas vivo? Ou, se tudo oq vc vive, realiza, presencia, pensa, reage, se situa, não é nada mais q uma ilusão? (Ousarei utilizar aki a teoria "Matrix") Pois bem! Se vc tem certeza de que está vivo, vc tem de estar consciente, estou certo? E se eu te provar que vc não está consciente? E se conseguir te mostrar q vc e eu estamos mais adormecidos que nunca? Aí vc não poderá me provar tal feito, tal "vida".
Conceitos são fáceis de se encontrar, pois a teoria é linda, mas a prática e suas possibilidades, são mais difíceis e complicadas de se conseguir e até de entender.
Colocarei (como já foi dito aki em cima) outra questão:
Vc está consciente 24 horas por dia?

[PHiN]

Bom, depende do seu conceito de "consciência".... :rolleyes:

ahhaha, calma, to só brincando... :drool:

Bom, por isso q quando vc perguntou de alguma garantia de que eu estava vivo, falei q era por estar aki interagindo com vcs...

Então vamos pensar mais filosoficamente, pq refletir tb é legal... :)

Pra mim, existem 2 tipos de vida... a vida "por dentro" e a vida "por fora"...

A vida "por fora" seria isso que o Freds falou, a teoria, as reações, funções orgânicas básicas... enfim, a teoria...

A vida "por dentro" seria provavelmente isso que vc está nos perguntando, Melkor...

Levando aquele "vegetal" em consideração...
por fora, ele tem todas as características físicas de qualquer outro ser humano. Respira (mesmo com a ajuda de aparelhos), circula o sangue, digere os alimentos, cresce, etc...
Mas por dentro ele está "morto". Não faz nada, não tem capacidade de expressar suas emoções, nem de pensar por si próprio, que na minha opinião é a principal demonstração de "vida", se formos nos centralizar apenas nos humanos, que acho que é onde essa discussão está querendo chegar...

Mas aí vc pode me perguntar: "Então quer dizer q vc considera um cara em coma, por exemplo, um ser morto, simplesmente pelo fato de ele não poder demonstrar suas emoções nem interagir com os outros?"

Bom, morto ele não está, porque pra estar morto ele precisaria estar morto "por dentro" e "por fora"...

Mas que ele está morto "por dentro", isso ele está...

Mas não podemos esquecer que, ao contrário da morte "externa", a morte "interna" permite ressuscitação! :)
Não apenas no caso de comas e coisas do tipo, mas tb de outros, que estarei abordando junto com a questão da consciência.

Quando um cara está desacordado, ele nem passa por muitos problemas, porque nem sabe do que está acontecendo.

O problema é quando vc morre por dentro quando menos espera, ou seja, a sua vida pára de fazer sentido, por qualquer motivo.
Pode ter sido algo que aconteceu. Pode ter sido algo que não aconteceu. Tem várias causas...
Mas o que pega são as consequencias...

A partir do momento em que vc nao consegue mais afetar a vida de ninguém, acredito que vc esteja morto por dentro...

E é aí que acho que uma pessoa pode se levar ao suicídio.. se ela está morta por dentro, qual o motivo de continuar viva por fora?

Sobre a questão da consciência lá...

Se eu estou consciente 24 horas por dia...?

Bom, pra responder, temos que falar antes de tudo o que é ser/estar consciente...

Estar consciente não é estar acordado...

Ser um cara consciente, pra mim, é ser um cara que tem controle sobre si mesmo e ter o poder (pelo menos a força de vontade) de mudar as coisas para tornar sua vida melhor...

Por exemplo, uma mulher que é escrava de seu marido, totalmente submissa, apanha todo dia, é explorada e mesmo assim não faz nada pra mudar sua situação..
Uma mulher dessas é consciente de sua vida? Acredito que não...

A partir do momento em que vc é altamente influenciado ou até comandado por algo ou alguém, vc nao tem consciência...

Isso nao tem nada a ver como por exemplo, vc receber ordens de seu patrão no trabalho... :)
é uma situação totalmente diferente, ele está lá para administrar e coordenar os funcionarios...
Mas por exemplo, a partir do momento em que vc sabe q está sendo explorado e nada faz a respeito, ou as ordens de seu patrão são seguidas para encobrir falcatruas, a partir do momento em q vc vira um "capacho", vc perdeu sua consciência...

E às vezes vc pode estar "sem consciência" e nem saber disso...
A mídia e outros meios de comunicação tem um poder de comandar pessoas tão forte a ponto de tirar o próprio senso de auto-crítica dessas pessoas...

Então consciente 24 horas por dia acho que ninguém está, pq todos estão sujeitos à essas influencias... o maximo que vc pode fazer é estar consciente a maior parte do tempo pra poder discernir as coisas e pensar por si mesmo...

Se eu dei uma viajada nesse meio, me avisem, heheh :D

Agora, se estamos vivendo uma farsa "à la" Matrix ou 13º Andar (ja viu esse filme? é meio estilo Matrix, só que sem a violência... :p ) eu já não sei... Acredito que não, acho isso beeem improvável, mas... vai saber!

Poderia até postar um pouco mais sobre cada um ( e ainda vou postar) mas por hj tá bom... :cool4:

[SmashCLS]

caralho! vao se fuder! depois eu leio tudo e edito aqui :disturb2: :eek:

[Melkor]

Bao, acho q vcs chegaram num ponto onde fica a dúvida q eu coloquei: oq é ter consciencia?
O lance do MATRIX eu taquei, foi para dar um exemplo de como agente pode estar incosciente pensando estar consciente...
tipo, e se existir algo mais doq soh isso q agente vê e ter gente querendo mostrar isso, soh q agente renega (como no MATRIX) pq agente prefere essa nossa "realidade"?
Sei lah... eu acho q agente vive uma ilusão... pra mim estamos num "quase matrix" soh q agente naum quer ver pq eh muito dolorido e difícil...
eh isso q eu penso.. :D

[PHiN]

Originalmente por SmashCLS:
caralho! vao se fuder! depois eu leio tudo e edito aqui :disturb2: :eek:

aki sim tem post com conteúdo! :p

mmmm, "semi-matrix"?? o_O :eek5:

sei la, acho meio dificil e beeem improvavel algo do tipo... mta viagem, hehehe

acredito sim, em mta gente iludida, enganada e manipulada...

alguns até se iludem, justamente pelos motivos ae q vc falou, Melkor, pq eh "menos dolorido" do q encarar a verdade de frente....

mas q todo esse mundo em q nós vivemos eh uma farsa, acho q não, hehehhe

edit - o q te leva a pensar na existencia de um mundo assim?

[ 27-10-2002 12:00 AM: Mensagem editada por: -- PHIN -- ]

[Melkor]

Tah, vamo lah...
Acho q a pergunta do Phin eh bem feita e ateh q bem racional: Oq me leva a pensar num mundo assim?

Bem, posso pensar num mundo assim por vários fatores de experiência própria, mas como isso aki não vale, gostaria de levar para o lado racional e filosófico.
Vamos analisar primeiro minha teoria semi-matrix!
Acho q vcs levaram a teoria muito ao pé da letra, muito ao estilo do próprio filme, eu coloquei o SEMI para se entender q eh um "estilo" matrix...
não q haja um computador gigantesco lah fora q sugue energia de nós, isso seria ridículo! Mas sim uma outra forma de matrix, imaginemos q temos sentidos q ainda naum desenvolvemos por falta de conhecimento (é como se fosse estudar uma língua, se tu nunca estudar, naum vai ter idéia de como funciona, ela vai estar na tua frente e tu nunca vai ver o real sentido dela). É como se nunca tivessemos visto peixes, por isso não acreditamos q possa haver vida debaixo dágua... entendem? Como podemos provar q algo existe ou não existe sem nunca, pessoalmente, termos visto?
Será q alguém percebeu onde eu quero chegar?

[NinjaLuke]

Entendi, sim, onde você quer chegar, Melkor.

Eu vivo me perguntando a mesma coisa.

E cito aqui uma teoria que apresentei há algum tempo já em outro post, em que o assunto era viagem no tempo. Pode não parecer que sejam relacionados, mas uma parte da teoria exemplifica o que tu estás a nos dizer. Esta teoria não é exatamente minha, milhares de estudiosos vêm propondo pedaços dela há muito tempo, o que fiz foi apenas juntar e tentar explicar de maneira mais fácil.

Transcrevo minha explicação aqui:

Suponha um universo unidimensional.

________________________________________

Um ser que vivesse neste universo ( o . ) poderia ir para a esquerda e para a direita. Porém, ele não poderia ir para cima e para baixo, nem para dentro e para fora da tela (em neste ângulo que estamos olhando) porque, simplesmente, o "cérebro" deste ser não compreende isto. Está fora do UNIVERSO dele.

Se um outro ser estiver na frente dele, ele não conseguirá ultrapassá-lo, pois teria que dar a volta, coisa que ele não entende. O que ele entende é apenas para a esquerda e para a direita (mais uma vez, neste sentido que estamos olhando no monitor).

Suponha agora uma folha de papel. Este é um universo bi-dimensional. Da mesma forma que o ser anterior, um ser bi-dimensional que viva numa das faces desta folha ( que é o nosso "universo") não conseguiria passar para o outro lado da folha, pois ele só sabe ir para cima e para baixo, para a esquerda e para a direita, não para frente e para trás. Este conceito para ele não existe.

Ora, se nós vivemos em um mundo tri-dimensional, assim o é por que nosso cérebro assim o reconhece.

Logo, se existe algo lá fora, é algo que está acima de nossa capacidade de reconhecimento e processamento cerebral. Fica difícil para nós "enxergá-lo", podendo apenas fazer suposições.

Seguindo minha explicação, aqui eu diria que a quarta dimensão é o tempo (sim, pois nos movemos no tempo. Sempre para a frente, mas nos movemos) mas o meu objetivo já foi concluído. Representar aqui uma explicação um pouco mais "detalhada", se é que posso chamar assim, da citação do amigo Melkor:

citação:
não q haja um computador gigantesco lah fora q sugue energia de nós, isso seria ridículo! Mas sim uma outra forma de matrix, imaginemos q temos sentidos q ainda naum desenvolvemos por falta de conhecimento (é como se fosse estudar uma língua, se tu nunca estudar, naum vai ter idéia de como funciona, ela vai estar na tua frente e tu nunca vai ver o real sentido dela). É como se nunca tivessemos visto peixes, por isso não acreditamos q possa haver vida debaixo dágua... entendem? Como podemos provar q algo existe ou não existe sem nunca, pessoalmente, termos visto?

[Melkor]

SIM NINJA! Tu conseguiu realmente entender o significado da "coisa"!!!
Acho q tu simplificou oq eu naum consegui passar para todos os outros...
E como diria o Freds:
Faço das tuas as MINHAS palavras Ninja!

[PHiN]

mmmm, ok....

bom, as possibilidades existem, claro, nada é impossível...

mas tb fica dificil acreditar em algo q vc nao consegue ver, sentir, provar e nem saber se realmente existe...

eu realmente sou meio cético em relação a essas coisas...
posso sim pensar, indagar, imaginar coisas diferentes, inovadoras, inéditas ou até "revolucionárias" (pq nao?) como essa idéia de uma quarta dimensão

e é até progressivo imaginar essas coisas, pq como falamos no início, o conhecimento humano eh totalmente experimental, baseado em tentativas e acertos...

se nos acomodarmos e acreditarmos q o conhecimento que temos hoje eh o absoluto e supremo, correto e inquestionável, nosso conhecimento se tornará "inerte"... nunca buscaremos mais conhecimento se acreditarmos que nao ha mais nada a ser conhecido... e estaremos perdendo mta coisa se pensarmos assim...

bom, agora fikei meio curioso, hehehe
lembro que alguns meses atrás, no forum da JA, tinha um topico em que eu disse q nao acreditava em destino, acreditava q td q nos temos no presente eh fruto das escolhas q fizemos no passado e td q teremos no futuro eh consequencia das nossas escolhas do presente...
aí o Ninja falou dessa teoria dele da "quadrimensionalidade", disse q depois ia se aporfundar um poko, mas nao falou mais nada... :disturb2: :p

se na primeira dimensão podemos ir pra esquerda/direita
na segunda pra cima/baixo
na terceira pra frente/trás
na quarta podemos progredir no tempo... e regredir? seria possivel?

pq se nao fosse possivel, qual seria a utilidade de uma dimensão "unilateral", com um sentido unico e fixo, imutável? seria o mesmo que ter dimensão nenhuma...

mas bom, é meio off-topic em relação ao que o melkor postou primeiramente, mas o bom eh assim, o rumo da conversa ir mudando conforme o pessoal ir postando opiniões... :D

[Melkor]

Bom PHIN, acho q vc entrou em outra questão: oq é o tempo?
Bem, o tempo, pode-se assim dizer, é algo que tb é criado pelo homem, ou vc acredita que só pq a Terra gira em torno do Sol, podemos crêr q isso seja "tempo"? Vamos fazer o seguinte: vá para o espaço! Oq tu vai definir como tempo lá em cima? Provavelmente um relógio de pulso ou então quantas voltas tu dah em volta da Terra... e isso pode ser definido como tempo? Afinal, isso é algo papável? Q se pode ter como realidade? Não acredito na hipótese "Tempo", acredito que existe algo que o homem não tem entendimento e q pode sim alterar isto que o homem chama de tempo, alterando em forma, lugar e sentido, seja ela qual for... (lembre-se da Terra girando em torno do Sol!!!)
Por isso afirmo que tal feito não é baseado no TEMPO, e sim em algo que ainda não foi percebido pela ciência e por nossos sentidos... Oq é isso? Sinto dizer, mas como na ciência, estou apenas teorizando...
:D

[PHiN]

é, o tempo é criado pelo homem...

e acho q foi uma das melhores "criações"...
ja pensou a zona que seria se nós nao usassemos relógios, calendários, etc?
nao poderíamos planejar nada direito...

mas entao, se eh uma coisa criada pelo homem, totalmente abstrata, como poderíamos alterá-la, ou mudar o curso dela, se ela nem "existe" independentemente de nossa vontade?

porque todas as outras dimensões são "palpáveis", ou pelo menos "demonstráveis" na prática, coisa que o tempo não é bem assim....

[NinjaLuke]

Eu me aprofundei, sim, Phin, nos tópicos da Jogos Antigos, nesta teoria da quadridimensionalidade.

Quanto ao que vocês dizem: bem, até mesmo as 3 dimensões são algo relativo. Você está em que ponto do espaço agora? Aaaah, em seu quarto (ou escritório, ou sala, etc.) Se você ficar parado, aí, sentado, você vai estar se movendo em uma das três dimensões? Não, você vai dizer, mas isso é a sua percepção. Em relação ao SOL, você está se movendo SIM. E não estou falando do movimento de translação da terra, e sim da combinação deste movimento com o de rotação. Em relação ao SOL, se ficares parado em uma cadeira, estará se movendo em espirais... E em relação à galáxia idem... e assim por diante.

Quando você está dentro de um carro, o volante do mesmo está se movendo? Em relação a você, não. Em relação ao carro, também não. Mas em relação ao solo também sim.

Portanto, movimentação em uma das três dimensões é relativo. Assim como movimentação no tempo é relativa, portanto, a explicação de Melkor ao tempo fica bem melhor representada como "tempo relativo".

Quanto a não podermos nos mover no tempo, isto é facilmente explicado por uma coisa: imagine aquele ser unidimensional do nosso primeiro universo teórico. Se o universo dele estiver sendo arremessado na segunda dimensão (para cima, ou para baixo, tanto faz) ele não perceberá esta "passagem", ou este movimento. Mas conseguirá senti-lo de alguma forma que o seu cérebro possa compreender o que é a alteração nas coisas de seu universo. Porém, isto é apenas percepção, o cérebro dele não consegue entender esta segunda dimensão, e muito menos como manipulá-la. Portanto, ele não consegue mudar este movimento, retardá-lo, etc. E, mesmo que conseguisse, ele não mais estaria em seu universo, mas sim, em instâncias de seu próprio universo.

Para compreender instâncias, faça o seguinte: como uma linha, se movendo de cima para baixo, podemos descrever este movimento assim:
S0 -> ____________________._______
S1 -> ____________________._______
S2 -> ____________________._______
S3 -> ____________________._______
S4 -> ____________________._______
S5 -> ____________________._______

Você vê que o universo está se deslocando para baixo (em relação à tela do computador), mas o ser . continua no mesmo lugar... mas no mesmo lugar para o seu ponto de vista unidimensional. Para nós que estamos aqui, do lado de fora, vemos que ele se move para baixo.

Para ele voltar da instância S5 para a S0, ele tem que "romper" a barreira de seu próprio universo, passando por instâncias anteriores deste mesmo universo. E, ainda assim, ele não tem conhecimento de COMO fazer isso, pois ele é unidimensional e não compreende mais de uma dimensão, e, mesmo que consiga constatar que ela existe, não sabe como romper a barreira de uma instância para outra.

Agora, se você entender que nós somos seres tri-dimensionais, é que na verdade, nós compreendemos nosso universo assim. E ele está se movendo no tempo (que é a quarta dimensão) e todas as afirmativas acimas valem para nós também, e tudo o que é relacionado ao nosso tempo. As instâncias são os diversos "instantâneos" de nosso universo, como ele está naquele momento no "tempo".

PUTZ!... Acabo de ver que tou escrevendo mais um pergaminho... vou parar, se não o pessoal daqui me manda pro pinel... bye pessoal, e até a próxima mensagem sobre "A teoria da quadridimensionalidade"

[Melkor]

bem, vamos lah:
aceito sua idéia Ninja, mas... vamos colocar o tempo como um tipo de dimensão q aceita um só tipo de energia, digamos q este eixo temporal exista sim, mas q só um tipo polarizado de energia pode "passar" por ele.. como se um feixe de luz só pudesse ser visto por nós se passasse por uma lente polaróide....
+ou- isto...
se é q vcs me entendem...

[Melkor]

pra mim o tempo é relativo...
naum soh pra mim mas como para todos os físicos..
ehehehe
cara... se vc for ver, td depende de um referencial...
e como foi possível perceber, muita coisa influencia no tempo...
desde a força da gravidade até a velocidade do tal corpo... quer dizer, se um corpo tiver uma densidade mosntruosa (buracos negros) e a uma velocidade estúpida (a da luz), o tempo pararia.. então, o tempo não é constante.. ele varia de acordo com algumas condições... não será o tempo um tipo de energia que o homem ainda naum teve capacidade de reconhecer?

[NinjaLuke]

Suponham um corpo próximo a uma parede, por exemplo. Se plotarmos essa parede como o eixo X do nosso gráfico, e medirmos o quanto ele se deslocou em relação à parede, teremos uma noção de o quanto ele se deslocou em termos de grandezas.

Como eixo Y, iremos plotar as diversas instâncias dele no tempo. Logo, tal corpo, quando relativamente parado, teria a seguinte trajetória no gráfico:


código:

Y (tempo em segundos)
^
6 | .
5 | .
4 | .
3 | .
2 | .
1 | .
0 -------------------> X (espaço)
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Se, porém, este mesmo corpo começar a se deslocar à velocidade de uma unidade para a direita a cada dois segundos que se passam, ele descreverá a seguinte trajetória no gráfico:


código:

Y (tempo em segundos)
^
6 | .
5 | .
4 | .
3 | .
2 | .
1 | .
0 -------------------> X (espaço)
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9



Porém, se ele se locomover mais rápido ainda, à razão de uma unidade para a direita a cada segundo, a trajetória será esta:


código:

Y (tempo em segundos)
^
6 | .
5 | .
4 | .
3 | .
2 | .
1 | .
0 -------------------> X (espaço)
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Agora, um pouco mais veloz:


código:

Y (tempo em segundos)
^
6 | .
5 | .
4 | .
3 | .
2 | .
1 | .
0 -------------------> X (espaço)
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Notem que, conforme a velocidade vai aumentando, a curva vai pendendo cada vez mais para a direita, e o ângulo da mesma com o eixo X é cada vez menor. Daí é que vem a conclusão de que, quanto mais rápido, menos tempo irá passar.

Porém, se, ao analisar bem o gráfico, vermos que a distância entre um ponto e outro é maior nos gráficos posteriores em relação ao anterior, e que se considerarmos que o corpo que se locomove contém, em seu interior, um ser inteligente, e este ser percebe a distância entre um ponto e outro, no primeiro gráfico, o passar do tempo, verão que o passar do tempo será bem maior para este ser em locomoção do que o que está parado.

Enfim, podem se tirar diversas conclusões a partir disto, e apenas exponho para que vocês possam tirar as suas próprias.

[Tukão]

Originalmente por SmashCLS:
caralho! vao se fuder!

eheuahuehauehaueh vou usar uma frase muito dita aqui faço suas palavras minhas .

Ae acho que seis vão ficar a vida toda falando disso , eu não falo mais nada pq eu iria ficar batendo cabeça o tempo todo , eu to tranguilo .
Uma vez na setíma serie eu fiquei pensando nisso uma aula inteira dai eu começei a ficar maluco e nem mais sabia quem eu era , oq estava fazendo aqui , pq estava aqui , qual era a razão de tudo , se eu realmente existia , eu tinha surtado de vez dai acabei dormindo do nada eajehaeuaheuahuea :spin2: seis devem estar pensando "putz esse cara deve ser totalmente retardado" dai eu digo concordo com vcs :p .
Ae Melkor acho que se ta com uma crise existencial :p .

[Tukão]

Não sei se vcs já assistiram alguma vez "A vaca e o Frango" (eu quando menor era viciadão , hoje eu assisto raramente só discontrai )uma vez nesse desenho apareceu um porco falando sobre duvidas existênciais com um saco de grãos de bico , eu acho que eu sou meio parecido como esse porco no modo de pensar eheheheeh :p

[Melkor]

Ninja...
Gostaria q vc me dissesse qual a relação do ângulo com o tempo... como isso pode influenciar?

[NinjaLuke]

Originalmente por Melkor:
Ninja...
Gostaria q vc me dissesse qual a relação do ângulo com o tempo... como isso pode influenciar?

Note que, quanto mais rápido o corpo se move, menor é o ângulo. Conseqüentemente, a trajetória descrita no gráfico fica cada vez mais paralela ao eixo X (das distâncias) e mais perpendicular ao eixo Y (do tempo).

Algumas coisas a se pensar:

1) Se, a definição de tempo, é a distância de uma instância do ponto para outra, então, o corpo do terceiro gráfico está passando muito mais "tempo" do que o do primeiro gráfico, porém, em relação ao resto do universo, passou-se pouco tempo. (UIA! FIQUEI DOIDO! QUE FOI QUE EU ESCREVI? :duh: )

2) Se o corpo tiver uma aceleração muuuuuuito grande, pode acontecer de ele ficar totalmente paralelo ao eixo X? Pois, se isto ocorrer, ele conseguirá estar em todos os pontos do universo ao mesmo tempo, naquele instante, e no instante a seguir, não estar em ponto nenhum.

3) E se a trajetória não seguir um padrão linear para grandes velocidades (o que é defendido por muitos metafísicos e até comprovado por alguns), então, quer dizer que se o corpo sobreviver à situação 2 anterior, e aumentar ainda mais a velocidade, a trajetória vai ir mais para a direita ainda, de modo que descreva um movimento retroativo no tempo?

Estas são as coisas que eu pensei.... mas apenas pensei....

[Melkor]

Bem...
a única coisa que eu posso chegar a suberir, eh q, TEORICAMENTE, a 3ª opção PODE existir... muita coisa que existe na teoria, naum existe na prática, daí resulta que a ciência eh baseada em testes e comparações, e não em fatos completamente explicaveis...
CASO se consiga um movimento onde o objeto conseguiria ter um movimento que fosse paralelo ao eixo X, poderíamos dizer que este objeto se desintegrou.... vc jah pensou pq não é possível fazer uma nave que chegasse ao limite da velocidade da luz? Simplesmente pq se vc estivesse dentro desta nave, no limite extremo quase se chegando a velocidade da luz, (temos que saber que td q está na velocidade da luz, vira energia), todo movimento feito pelo homem dentro desta tal "nave" seria impossível! Pois a qualquer movimento seu, ele se transformaria em energia, impossibilitando assim a sua existência!!!
Bem, esta eh uma coisa que ocorre dentro deste limite da velocidade..
mas ainda pergunto: seria uma regra para todo o tipo de matéria, que avançando à velocidade da luz, virarem energia?
para se pensar....

[NinjaLuke]

Exato, Melkor.

Esse tópico tá sendo bastante produtivo :D

Uma outra coisa que pensei também: se a luz que é vista por nossos olhos é aquela rebatida pelos objetos, isto prova contundentemente que ela rebate em qualquer corpo (com exceção dos transparentes).

Sendo assim, um corpo que esteja se movendo na mesma velocidade que ela...
a) ... pode "empurrá-la" para uma velocidade mais rápida ainda, pois a luz irá rebater neste corpo e voltar, com aceleração maior que ele.
b) ... pode comportar-se como a luz, "atravessando" corpos transparentes (tá, nessa viajei, mas a suposição é boa)
c) ... enxerga todo o universo para trás de si parado ou avançando para trás, enquanto o universo à sua frente lhe mostra imagens cada vez mais aceleradas (se o que vemos é a luz, então se acelerarmos o caminho dela ao nosso olho, parecerá mais rápido, e o mesmo para o contrário).
d) ... (ponham suas suposições aqui)
e) ... (ponham suas suposições aqui)
f) ... (ponham suas suposições aqui)
. .
. .
. .

[SmashCLS]

não vamos ver porra nenhuma :rolleyes:

se agente exerga os treco assim por causa da luz ser refletida, se tivermos na velocidade da luz eh possivel q num enxerguemo nada.. sei lá :drool:

[Melkor]

Originalmente por SmashCLS:
não vamos ver porra nenhuma :rolleyes:

se agente exerga os treco assim por causa da luz ser refletida, se tivermos na velocidade da luz eh possivel q num enxerguemo nada.. sei lá :drool:

pô Smash... tah viajando neh? :D
Isso eh uma SUPOSIÇÃO!
Tipo, agente soh pode comprovar tal feito com a prática.. esse é o grande problema da ciência.. (como eu coloquei no início deste tópico)...
mas vamo fazer suposições...
bem Ninja, pode ser que estando a velocidade da luz, a matéria não exista... eh complicado conseguir relacionar a matéria com a luz, sabendo q a luz eh energia pura! Será que não estamos fazendo confusão pq naum conhecemos todos os tipos de "matéria" que existem, sendo assim, como podemos afirmar q a luz tem matéria? Acredito sim que a luz é uma energia liberada por alguma reação química (ou coisa do tipo) fazendo que uma energia seja liberada(luz) de seus átomos e assim fazendo com que seja enviada para todo o espaço e, assim, refletindo em matérias como nós conhecemos para só depois chegar aos nossos olhos...
Acho que eh td um ponto de vista...
Se eu chegar à velocidade da luz, sinceramente acredito que vou desintegrar...